Jean-Christophe Lagarde, président de l’UDI, était vendredi 18 janvier invité par Ouest France — dans le cadre des assises sur le « vivre ensemble » — pour un débat sur la fracture territoriale, organisé par Michel Urvoas.

Il tenait également une conférence de presse et une réunion à l’initiative de Thierry Benoit, de Françoise Gatel et des responsables UDI dans le cadre de la campagne des élections européennes.

Dans le cadre de sa venue en Bretagne, ce dernier nous a accordé une longue interview, dans laquelle nous avons fait le point sur les élections européennes à venir, et sur le plan de bataille de l’UDI. Mais aussi sur l’Union européenne, sur l’identité de l’Europe, sur la question migratoire et communautaire en France et en Europe, et enfin, sur l’année 2019, année de tous les dangers (crise sociale, économique, politique…) ou encore sur le référendum et sa conception de la démocratie en France.

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Breizh-info.com : Comment s’annoncent ces élections européennes pour l’UDI ? Comment pressentez-vous la campagne ?

Jean-Christophe Lagarde : Avec l’UDI, nous sommes la famille politique héritière de Valéry Giscard D’Estaing, de Simone Veil, de Jean-Louis Borloo. Nous sommes les plus européens de la scène politique. C’est notre ADN central. Au moment où l’Europe est en crise, c’est normal que nous menions le combat pour rappeler sa nécessité, ses défauts, et les solutions pour y remédier. La solution est dans sa transformation, pas dans la sortie de l’Europe.

D’ailleurs l’actualité le montre : ceux qui en Grande-Bretagne vendaient le miracle de la sortie de l’Union européenne ont mis leur pays dans une situation de crise politique gravissime, de recul économique, et de crise sociale. On a les mêmes en France : Madame Le Pen, Monsieur Mélenchon, qui disent que la solution serait la sortie de l’Europe, ou M. WAUQUIEZ qui veut la démolir à moitié.

C’est un énorme mensonge, car l’essentiel des problèmes de notre pays ne vient pas de l’Europe — ce qui ne veut pas dire qu’elle fonctionne bien. Les problèmes de logement, ce n’est pas l’Europe, c’est une politique franco-française. Les problèmes de sécurité, ce n’est pas l’Europe. La fracture territoriale, les inégalités sociales, ce n’est pas l’Europe. Les problèmes d’éducation, avec un niveau qui ne cesse de baisser, ce n’est pas l’Europe.

Nous avons des responsables politiques qui mentent aux Français en leur disant que l’Europe serait coupable de ce que la France ne sait pas faire. Il y’a un débat à avoir — j’espère que le grand débat national qui s’ouvre y contribuera — mais il y’a un débat européen aussi qui est de savoir pourquoi l’Europe doit se transformer, pour être à la fois utile, légitime, et efficace.

Breizh-info.com : Est-ce que le sentiment anti-Union européenne (pas anti-Européen) ne provient pas d’un manque de légitimité, par exemple de la Commission européenne qui fait la pluie et le beau temps de l’UE sans avoir été élu par les peuples, qui se disent qu’ils sont au-dessus de tout ?

Jean-Christophe Lagarde : L’Europe a des dysfonctionnements graves. Le fait que la Commission européenne ne soit pas soumise à l’accord du Parlement européen pose problème. Ce n’est pas le problème le plus grave. Le plus grave problème c’est que depuis l’effondrement du mur de Berlin, l’Europe a dérivé dans un système ultra libéral que défend M. Macron. Un exemple : Quand il a été élu, il a expliqué avoir résolu le problème des travailleurs détachés : c’est un mensonge. La réalité, c’est qu’on en a sur tous nos chantiers. Plus de 500 000. Je n’ai rien contre le fait qu’un Européen travaille dans un autre pays que le sien. Mais on ne peut pas mettre en concurrence déloyale des salariés entre eux. Car il ne paye pas le même salaire ni les mêmes charges sociales. Il faut qu’un salarié qui se déplace paye les charges sociales du pays dans lequel il travaille et perçoive le salaire du pays dans lequel il travaille.

Le travail détaché est une arme de destruction massive contre l’Union européenne. Cela tire les salaires vers le bas, en mettant les employés en concurrence entre eux. Nous voulons la concurrence loyale. Y compris avec l’extérieur de l’Europe. Les Chinois qui investissent en Europe ne rencontrent aucun frein. Nous quand nous investissons là bas, il faut que la moitié du capital soit chinois. Ce n’est ni loyal ni équilibré.

Si l’Europe doit servir à quelque chose, c’est à faire en sorte, au moment de l’émergence des grandes puissances continentales (USA, Chine, Inde, Russie, Brésil) que nous fassions ce que nous ne pouvons pas faire seul. La France face à la Chine ne pèse pas. Rassemblés, nous devons protéger nos intérêts et nos modes de vie.

Breizh-info.com : Vous évoquez cette Europe qui doit se faire notamment au regard de la puissance d’autres blocs autour de nous. N’y a-t-il pas par ailleurs un problème de définition de l’identité européenne par ceux qui portent cette idée, par les représentants des pays membres de l’UE ? N’est-ce pas d’ailleurs ce refus de nous définir qui fracture nos sociétés, entre d’un côté ce que certains appellent « les populistes » et de l’autre, les « ultras libéraux » ou « mondialistes » ? Si l’Europe est simplement un territoire accueillant le monde entier, sans vraiment de définition de son espace, est-ce encore l’Europe ? 

Jean-Christophe Lagarde : Depuis le Moyen-âge, notamment façonnée à travers la religion chrétienne, l’Europe partage les mêmes valeurs. Il y’a différents modes de vie, organisations économiques, conception de la société, de l’éducation, entre un Européen et un chinois. Mais entre Européens, en réalité, nous n’en avons pas.

Les populismes sont le symptôme de la maladie d’une Europe qui a refusé de se construire vraiment.

Elle passe son temps à s’occuper de détails insignifiants pour lesquels on n’a pas besoin d’elle : réglementer la taille du bulbe des tulipes, ou encore obliger que la Rascasse soit vendue sous son nom latin dans le port de Marseille. C’est idiot. On n’a pas réuni 500 millions de personnes pour ça! En Septembre dernier, Jean-Claude Juncker n’a pas trouvé de meilleure idée que de dire que l’Europe allait s’occuper de l’heure d’été. Mais on s’en fiche! On n’a pas besoin de lui pour ça.

On a besoin de l’Europe pour protéger ensemble nos frontières, pour qu’il n’y ait pas de trous dans les mailles du filet. On en a besoin pour gérer les migrations ensemble et pour appliquer les mêmes règles. Pour mieux défendre notre continent en dépendant moins de M. Trump. Pour rétablir les concurrences loyales et ne plus subir les concurrences déloyales. Pour reprendre la main et même le leadership sur les bouleversements technologiques ((intelligence artificielle, nanotechnologies, ordinateurs quantiques…) .

Nos prédécesseurs ont construit une capacité européenne à envoyer des fusées dans l’Espace et à avoir nos propres avions. Nous ne dépendons pas des USA,ni de la Chine pour cela. Mais nous avons raté, par exemple, tous les  tuyaux d’Internet. Ils sont tous américains. Ils s’enrichissent, volent nos données. Nous espionnent s’ils veulent. Et nous resterions là à dire que chacun doit se protéger séparément? Le Luxembourg et la Belgique chacun dans leur coin? C’est ridicule.

On a besoin de construire notre indépendance européenne face aux autres. Si on met en réseau nos chercheurs, nous sommes les meilleurs du monde, séparément, nous sommes inefficaces. L’Europe doit nous lâcher les baskets sur ce qui est accessoire, et qu’on la concentre sur ce qui est essentiel.

Dernier point, nous sommes les seuls voisins du continent africain. En 2050, ils seront 25 milliards d’habitants. Si cela se passe mal, si le continent ne se développe pas et qu’ils ne peuvent pas rester y vivre, forcément ils partiront. Pas vers les USA, pas vers la Chine. Nous sommes leurs seuls voisins. Donc notre intérêt nous commande d’investir dans le codéveloppement de l’Afrique, car nous devons préférer avoir deux milliard de clients potentiels, que deux milliard de migrants. Quand quelqu’un crève de faim, il n’y aura jamais de mur assez haut pour l’empêcher de le franchir.

Breizh-info.com : Sur la question des migrants, sujet de préoccupation majeure des populations en Europe, on a l’impression que tout débat est interdit. La conférence d’Ouest-France vendredi elle même organisait un débat sur les migrants sans aucun contradicteur… Tous les dirigeants politiques parlent comme si l’immigration était obligatoire, un fait, quelque chose qu’on ne peut pas résorber….

Jean-Christophe Lagarde : D’abord, la famille Le Pen, par ses excès et ses mensonges, a fini par interdire le débat sur l’immigration en France. C’est une erreur. Nous devons affronter ce débat. D’abord parce que ce n’est pas un phénomène français et européen, mais mondial. Regardez ce qu’il se passe entre le Mexique et les USA ou dans le Sud-est asiatique. C’est un phénomène durable, mondial, que nous devons apprendre à gérer pour ne pas avoir à le subir.

Nous proposons depuis 15 ans d’avoir un système simple. Des frontières gardées par des gardes-côtes européens de sorte que toutes les frontières de l’Europe soient gardées de la même façon et de façon sécurisée. Et que ces gardes fassent respecter nos règles d’arrivée, qui doivent être claires : chaque pays doit déterminer qui il veut recevoir et combien, chaque année. Chaque pays reste maître de qui il accueille. Puis l’Europe délivre des visas en respectant nos critères. Plus de trou dans les mailles du filet.

Les besoins d’immigration en Europe ne sont pas les mêmes. L’Allemagne a un gros besoin en raison de sa natalité faible et du fait qu’ils ne parviennent pas à remplacer leurs générations. Ce n’est ni le cas de l’Espagne, ni de la France. Ce système existe et fonctionne très bien au Canada. Mais il y a une condition, modifier le traité de Schengen pour que les immigrés aient la liberté de circuler dans nos pays, mais plus la liberté de s’y installer familialement et professionnellement sans l’autorisation du nouveau pays dans lequel ils souhaitent aller.

Cela dit, c’est un mensonge que de dire que nous n’avons pas besoin de gens venant de l’étranger. Beaucoup de Français ne veulent pas occuper les emplois que ces étrangers acceptent. Si vous trouvez des gens venus d’ailleurs qui travaillent sur les chantiers, dans les arrière-cuisines, dans les exploitations agricoles, qui occupent des métiers du commerce (boucherie, boulangerie, épicerie… des métiers durs), c’est parce qu’en réalité on ne trouve plus assez de Français acceptant ces métiers-là.

Breizh-info.com : Est-ce que cette réalité n’est pas très parisienne ? Car ici en Bretagne, les bouchers, les boulangers, les ouvriers de l’agroalimentaire, ne sont pas des immigrés, mais bien majoritairement des Bretons…

Jean-Christophe Lagarde : Heureusement. Mais ce que je disais ne concerne pas que les grandes métropoles. Je viens de le voir chez des agriculteurs à Noyal-sur-Vilaine, ou dans le Gard chez des arboriculteurs. C’est une réalité. Il y’a quelques années Madame Le Pen expliquait que toutes les boucheries étaient devenues halal. Dans certaines agglomérations n’est pas totalement inexact. Simplement quand un boucher traditionnel s’en va, il ne trouve pas un Français qui veut faire ça, car celui-ci préfère travailler 35h dans la grande distribution. Affrontons le débat dans la réalité, pas dans les fantasmes.

En médecine, on a beaucoup de médecins étrangers dans nos hôpitaux, car pas assez de Français. Mais nous devons pouvoir choisir qui vient.

Pour revenir à votre question précédente, nous devons avoir un droit d’asile commun en Europe. Car actuellement certains pays sont laxistes, d’autres ne le sont pas. Nous avons un devoir d’asile vis-à-vis des gens menacés de mort et uniquement eux (pour des raisons politiques). Je ne parle pas des réfugiés économiques (hormis dans les domaines où nous avons besoin).

Breizh-info.com : C’est tout de même le cas actuellement, avec beaucoup de faux réfugiés qui ne sont pas menacés de mort…

Jean-Christophe Lagarde : Nous ne devons accueillir que des réfugiés politiques. C’est à la fois notre honneur, notre tradition et notre devoir. Les Français qui sont partis à Londres ou en Suisse durant la dernière guerre étaient bien contents que cette tradition existe.

Breizh-info.com : Au-delà de la question sur les migrants, la question posée est de savoir si un continent qui peine déjà à se définir, à s’unir, à définir ses frontières, peut accueillir et assimiler autant de gens venus de l’extérieur sans entrainer d’énormes problèmes (communautarisme, affrontements) par la suite ?

Jean-Christophe Lagarde : On ne doit pas regarder le problème comme cela. D’abord, un des grands mensonges de Madame Le Pen et de ses amis, c’est d’expliquer que l’Europe n’a pas su gérer l’immigration… Elle n’en a pas le pouvoir, car personne ne le lui a donné. On ne peut pas parler de continent à ce sujet, puisque les capacités d’accueil et les besoins ne sont pas les mêmes selon les pays…

Breizh-info.com : Ce que je voulais vous dire, c’est plutôt que si vous regardez la Hongrie par exemple ou certaines populations en Europe centrale, qui refusent de devenir une société multiculturelle, pourquoi voudrions-nous les forcer à le devenir ?

Jean-Christophe Lagarde : C’est leur droit de ne pas le devenir. Chaque pays doit pouvoir accueillir qui il souhaite. Simplement je propose de rendre le système efficace en enlevant les trous dans les mailles du filet. Les Allemands ont besoin de populations extérieures, de l’Union européenne comme d’en dehors. Les Espagnols n’en ont pas besoin. Nous n’en avons que faiblement besoin, d’ailleurs nous n’en accueillons régulièrement que 30 000 à 40 000 par an. Ce qui est extrêmement faible.

Mais dans nos débats nationaux, on doit se pencher sur la question, par exemple, des regroupements familiaux. C’est un problème. Quelle légitimité? Dans quelles conditions?

Encore une fois, ce n’est pas un problème continental. Certains pays ne souhaitent pas d’immigration. D’autres en ont besoin.

Sur le communautarisme, cela relève de la détermination de chaque État. Certains pays en Europe sont des pays communautaristes. En Allemagne, dans les pays anglo-saxons. Ce n’est pas notre modèle en France.

Breizh-info.com : Mais cela se développe de fait en France…

Jean-Christophe Lagarde : Mais nous devrions gérer ce problème plutôt que de le subir. Je ne parle pas d’immigration choisie et subie. Quand on accueille quelqu’un venu du continent indien, qui s’installe et se regroupe dans le même quartier que d’autres Indien, on ne les oblige pas à l’effort d’apprendre notre langue et on ne s’en donne pas les moyens. Les enfants en maternelle ne parlent pas la langue, on ne met pas les enseignants pour leur apprendre. Comment voulez-vous que ça ne développe pas un système communautaire?

Personne n’a jamais pris ce problème à bras le corps. Notamment parce que tout ce qui est débat migratoire est interdit du fait de la présence de Le Pen puisque dès qu’on dit quelque chose on est facho… Moi je combats Madame Le Pen de toutes mes forces, mais pour autant, quelqu’un qui arrive en France doit impérativement apprendre à lire, à écrire, à parler convenablement le français. Et ensuite, chercher du travail. Ses prestations sociales doivent être ouvertes uniquement qu’à partir d’un certain temps travaillé.

Dans le domaine de la Santé, cela ne s’applique pas pour une raison simple : on ne peut pas laisser quelqu’un mourir mais surtout c’est un problème de santé publique.

Breizh-info.com : Il y a le risque d’épidémies également, si le problème n’est pas traité en amont…

Jean-Christophe Lagarde : Oui. Cet argument d’évoquer la suspension des soins pour les migrants notamment est scandaleux, il faut que les français le sachent. En Seine-St-Denis, nous avions éradiqué la tuberculose comme dans toute la France. Nous avons de nouveau des foyers désormais, en raison de populations migrantes. Si vous ne les soignez pas, vous croyez que le virus va faire la différence entre un français et celui qui vient d’Afriqu? C’est aussi dans l’intérêt des Français qu’on soigne les populations présentes sur le territoire, sinon nous créons des foyers d’infection dont ils seront également victimes…

Breizh-info.com : Sur le communautarisme, je voulais parler également du choix que font de plus en plus de citoyens qui n’en peuvent plus des grandes métropoles et des banlieues, de se regrouper à la campagne, ou dans des régions où il y a moins d’immigrés, où ils sont entre Gaulois, entre Européens, entre Blancs…

Jean-Christophe Lagarde : C’est une demande qu’il faut entendre, même si je ne suis pas sûr qu’il n’y ait que cet argument là, cette exigence là. Si beaucoup de gens ont fui les métropoles, c’est aussi en raison des prix de l’immobilier trop élevés. La Bretagne est un cas spécifique, car il y’a une mixité ethnique moindre que dans les autres régions de France.

Quelqu’un qui dit ne vouloir vivre qu’entre Gaulois qu’entre blancs, rejette tout le monde, c’est du racisme. Ce n’est pas le modèle français. Je connais des gens issus de différentes origines qui sont des Français tout aussi remarquables qu’eux. Je ne partage pas cette idée de «nous vivons chacun dans un ghetto ethnique». Tous les pays qui ont fait ça se sont délités.

Luttons contre les concentrations de pauvreté, et contre les concentrations ethniques dans notre pays, c’est une nécessité. Organisons la religion musulmane dans notre pays, par des gens qui ne sont pas sous influence idéologique et économique de l’extérieur.

95 % des musulmans dans notre pays adhèrent à la laïcité, souhaiteraient que cela se passe comme ça. Et eux-mêmes sont les premières victimes. Le blanc que vous évoquez et qui veut vivre dans l’entre soi, il n’est pas regardé de travers dans la rue parce qu’il n’a pas une tête d’arabe. L’arabe qui respecte toutes les règles correctement, qui bosse, qui travaille lui est toujours regardé de travers à cause de gens qu’on laisse dériver dans un communautarisme et un extrémisme religieux.

Pour être français, on ne vous demande pas d’être blanc, mais d’adhérer aux valeurs de la République. De liberté, d’égalité, de fraternité et de laïcité. Nous ne sommes pas une nation ethnique, nous sommes une nation résultant de choix politiques. Quand on partage nos valeurs, on est français.

Vous évoquez un racisme ethnique mais il existe aussi en racisme social.

Breizh-info.com : Mais ce n’est pas forcément un racisme. C’est simplement l’envie de ne pas vivre avec d’autres communautés, sans pour autant les dénigrer…

Jean-Christophe Lagarde : Figurez-vous que ça existe aussi dans les quartiers riches où ils ne veulent pas voir de pauvres chez eux. Est-ce qu’on doit accepter ça? Est-ce qu’on doit accepter l’idée que les riches et les pauvres ne doivent pas aller sur les mêmes bancs d’école ou de l’Université? Ils demandent la même chose ces gens-là. Vivre entre soi, c’est le contraire de la capacité à vivre ensemble, autour de la Nation, dans le même pays.

Que tous les gens qui ne respectent pas nos valeurs soient mis à l’écart, c’est indispensable. Mais les autres doivent vivre ensemble, et être français.

Breizh-info.com : Eu égard de la situation en France (grand débat, Gilets jaunes, élections), êtes-vous inquiet pour 2019 ?

Jean-Christophe Lagarde : Oui. Notre pays voue un culte à la raison, mais ne vit les débats que dans la passion. Nous sommes le peuple de Descartes, mais réagissons avec excès. La crise sociale que nous traversons est le révélateur de la rupture du pacte républicain français. Le pacte républicain, c’est de pouvoir s’en sortir quand on travaille, qu’on élève dignement ses enfants. Actuellement, nous devons repenser le système pour que chacun retrouve sa place.

On a une démocratie représentative indispensable. La démocratie directe à 44 millions d’électeurs cela ne marchera pas. D’abord parce qu’un tas de sujets n’intéressent pas les gens, mais surtout parce que c’est ingérable à autant de personnes.

Breizh-info.com : Cela marche en Suisse tout de même…

Jean-Christophe Lagarde : Non, ça ne marche pas, je vais y revenir. On a besoin de la démocratie représentative. Ne serait-ce que par besoin de temps. On ne peut pas changer d’avis toutes les trente secondes sous le coup des émotions, sinon c’est l’anarchie, vous n’êtes plus gouvernés. En revanche, il y’a un sujet fondamental, à savoir comment organiser la capacité du citoyen à intervenir dans le débat public entre deux élections.

Un mandat c’est 5 ou 6 ans. On ne peut plus, à l’heure des réseaux sociaux et de l’information permanente, se contenter de cela. Le RIC est une solution, mais pas que. Car il y a des tas de sujets sur lesquels vous ne pourrez pas faire de référendum. En Suisse, plus de trois quart des référendums citoyens donnent lieu à un vote négatif cela signifie qu’il ne se passe rien. Ils ont voté, mais ça n’a rien changé.

Lorsque nous avons des débats au Parlement, des débats fondamentaux (5-6 par an) il n’y a aucune raison de ne pas organiser entre le Parlement et les Français volontaires, à la fois grâce au numérique, mais aussi physiquement, des débats, des consultations pour que les Députés en tiennent compte. Idem avec les pétitions pour nous obliger à débattre de choses qui tiennent au cœur des français.

Il y’a un besoin de permettre au citoyen d’intervenir dans le débat public, autrement que sur les réseaux sociaux où on lit de tout et n’importe quoi et plus tôt n’importe quoi que tout (fausses informations, excès en tout genre grâce à l’anonymat). On a les moyens d’organiser des consultations, numériquement. Par le RIC, par cette capacité d’auditionner des Français et d’organiser le débat numériquement de façon ouverte (non anonyme), on peut aboutir à quelque chose.

Dernière chose : il faut que le président de la République arrête de nier, voire de conchier les corps intermédiaires. Certes ils ne représentent pas tous les Français, mais ils représentent plus que 15 à 50 personnes réunies sur un rond-point. Quand la CFDT devient le premier syndicat de France, et qu’on a pour une fois un syndicat réformiste prêt à travailler à des évolutions, ça vaut le coup de l’avoir comme partenaire. Idem avec des syndicats agricoles qu’il ne faut pas mettre à l’écart.

Pour conclure là dessus, les citoyens doivent pouvoir porter un sujet, même si aucun politique ne le porte. Le peuple doit rester souverain par référendum. Si 500 000 Français veulent un référendum et qu’ils trouvent 50 parlementaires pour le soutenir, ce référendum doit avoir lieu. Et si il n’y a pas de parlementaire, un million de Français, et il a lieu. Quel que soit le sujet. N’ayons peur ni du débat ni du vote. On doit l’encadrer, mais cela ne peut pas être verrouillé.

Breizh-info.com : Sur certains sujets y compris du grand débat national, le Gouvernement explique qu’il n’y aura pas débat, de discussion (avortement par exemple et immigration) comme si certains sujets n’étaient pas discutable.

Jean-Christophe Lagarde : On ne peut pas voter tous les matins une chose et son contraire. En Suisse, il y’a un laps de temps légal entre l’application d’une loi et son éventuelle suppression par la suite. Mais il ne doit pas y avoir de sujets tabous. L’idée d’une partie des gens du Gouvernement comme quoi il y’aurait des sujets tabous est une idée folle. À partir du moment où on invite le peuple français à débattre, il doit débattre de ce qu’il veut.

Sur l’avortement, nous sommes les héritiers de Simone Veil (adhérente n° 1) et nous nous battrons comme des fous pour maintenir le droit des femmes à disposer de leur maternité. Mais on ne peut pas interdire au peuple français d’en débattre s’il le souhaite. Ce débat n’est pas interdit.  D’ailleurs si ce débat avait lieu, les antiavortements se rendraient compte qu’ils sont minoritaires et ils arrêteraient de parler au nom des autres.

Je ne vois pas de débat qu’on puisse interdire si ce n’est la forme démocratique du Gouvernement. On ne va pas faire un référendum sur le rétablissement de la dictature. Sur tous les autres, il n’y a aucune raison qu’on interdise!

Propos recueillis par Yann Vallerie